Kan man gå till nattvarden i alla kyrkor?

Låter inte så snällt att döda alla vigda bara för att Jesus ska få komma tll baka ;) betyder det att du tror att om alla vigda begick kollektivt självmord så skulle Jesus komma tillbaka? (Rent hypotetisk fråga)

Då tror jag Jesus kommer tillbaka och då behöver vi ingen ny succession!

Maria: Nattvarden handlar inte om regler som några tossiga gubbar kom på för 2000 år sen som måste följas till punkt och pricka. Skulle alla som är vigda till tjänst i kyrkan dö, så finns det inga reservregler. Jag tror att i sådant fall kommer nog Gud att utse en ny påve, eller nya biskopar och den apostoliska successionen börjar om på nytt.

Men isåfall kan man väl läsa instifteleorden tillsammans med epikles? Det är iof en trevlig del av mässan, men då kan man ju ha redan färdiglästa oblater och vin särskilt som kan användas om det inte finns någon som kan läsa över nya. Tex om någon är på väg att dö.

Eller (rent hypotetiskt) om alla som är vidga till tjänst (eller liknande) i kyrkan skulle dö helt plötsligt.
Skulle vi kvarlevande inte kunna fira en giltig nattvard?

Tror att många då skulle säga: Jo, men då är vi ju i en annan situation, då skulle lekmän kunna leda mässan till en giltig nattvard.

Svarar man så, anser jag, att man också i nuläget måste säga att även lekman kan leda mässan. Sen att vi har ett annat sätt att ha det idag, för den goda ordningens skull, är en annan sak.

Antingen kan lekmän leda mässan eller så kan de inte. Basta.

Ja, man kan ju läsa det i förväg. I min hemförsamling brukade diakonen ta med sig av gåvorna efter mässan för att kunna dela ut till de som inte hade möjlighet att ta sig till kyrkan.

Det är ju inte så ofta man sparar på vinet efter en mässa, men brödet som har blivit Kristi kropp och blivit över sparas ju ibland (en del präster äter upp de sista…) för att sedan användas på nästa mässa. Man sparar ju dem i en särskild ask för att man ska hålla isär dem från vanliga, oanvända oblater. Detta för att de fortsätter att vara Kristi kropp, oberoende av hur länge sedan det var de blev Kristi kropp.

Blev det rörigt?

Men isåfall har jag också en fråga. Ska instiftelseorden läsas så kort tid innan man tar emot nattvarden som möjligt? För annars kan man väl läsa det i förväg med epikles och allt. För eftersom lekmän (mig veterligen) får dela ut nattvard bara den är läst över så löser det väl hela problemet. Då läser man alltihop i förväg osså kan vem som helst dela ut det.

Så om en person är döende och det inte finns präst närvarande, då är det alltså ingen nattvard som gäller?

Inte på eget initiativ skulle jag säga.
Naturligtvis kan det finnas situationer när det inte är möjligt att ha tillgång till en i vederbörlig ordning vigd präst, men i så fall måste sakramentsförvaltningen delegeras av biskopen, något som vår kyrkas ordning uttryckligen förbjuder biskopen att göra till icke-prästvigda.

Men Claus, det måste väl ändå finnas tillfällen när det är öppet för lekmän att förvalta sakramenten? Under 2:a världskriget i koncentrationslägrena firades nattvard där lekmännen var celebranter. Är det alltså inte frågan om någon giltig nattvard?

Jag anser att det är en god ordning som vår kyrka har när prästerna förvaltar sakramenten. Men jag tror ändå att lekmän kan förvalta sakramenten i vissa tillfällen.

Att man skulle kunna ge lekmän, eller ett nyinstiftat ämbete, i uppdrag att förvalta sakramentet är synnerligen tveksamt, särskilt om motiveringen är att det finns för få präster. Det är ju bara för biskoparna att viga fler präster. Möjligtvis kan man få se över kraven för prästvigning, det kanske inte behövs 5,5 års studier?
Eller det kanske räcker att man åter för tillbaka prästerna till biskopens, och stiftets, kontroll, och att prästen går dit biskopen sänder? Alltså inget med att söka tjänster hit och dit, under man blir av biskopen sänd till en församling, med bostadskrav…

För att ta ditt exempel med förlista på en ö, så skulle jag säga att enbart den som står i kommunion med biskopen, och som har biskopens uppdrag, kan förvalta sakramenten. Finns det ingen av de förlista som har detta uppdrag, så får man fira andlig nattvard, och förlita sig på att längtan efter nattvarden har samma andliga verkan.

Eventuell korrektionn av sakfel:
Definiera urkyrkan!
Präster i den funktion vi är vana vid idag omnämns i Ignatius av Atiochias brev. Ignatius av Antiochia dog år 107. That’s pretty much ‘urkyrkan’ to me!
Särskilt med tanke på att vi inte har någon kristen bibel färdigkanoniserad förrän år 367, eller kanske rent av senare.
Prästens centrala roll har varit fastställd 250 år längre än nya testamentet och varken kan eller får underskattas av en kristen.

Claus: Ur Svenska kyrkans syn på nattvard så skulle det inte vara det. Men i urkyrkan fanns det ju inga präster utan bara diakoner och biskopar. Senare när församlingarna blev för stora för biskoparna så överlade man en del uppgifter till en ny yrkesgrupp, prästerna (eller presbyterna om man vill hålla sig till urkyrkobenämningar). Så prästernas uppgifter är tilldelade till dem för att biskoparna inte hade tid med alla församlingar.

Hade prästerna idag hart samma problem idag som biskoparna hade då d.v.s att man inte hade haft tillräckligt med präster för att täcka upp deras arbetssysslor, tex nattvarden, så skulle man kunna göra det.
Men då kyrkan inte är i en sådan sits så är nattvarden idag endast nattvard om en präst ber instiftelseorden och epikles över bröd och vin.

Så i en krissituation när en präst inte är närvarande och man ändå vill kunna ta emot nattvarden så skulle det vara möjligt, för då har situationen som jag skrev om innan uppstått.

Ta som exempel att du och fem andra blir förlista på en öde ö under en längre tid, ni är alla kristna och vill ta emot nattvard men har ingen präst hos er. Skulle det då inte vara möjligt att en lekman kan göra nattvarden giltig? Sen är det ju alltid ett problem att hitta vin och bröd på en öde ö, men det hör till en annan diskussion.

Detta är bara mina egna åsikter och är inte förankrade i någon kyrklig skrift, bara så att ni har det i tankarna ;)

Skulle det bli en nattvard om jag, som inte är präst, skulle be instiftelseorden över bröd och vin? Jag kan till och med be en hel nattvardsbön med epikles och anamnes om det hjälper…

Men frågan kvarstår: Är det nattvard?

Du tror alltså inte att Jesus är närvarande i nattvarden trots att man ber samma instiftelsebön på båda ställena? Jag tycker det låter väldigt irrationellt.
Med det där alla-måste-tro-som-jag-resonemanget så behöver du ju fråga alla jämt vad de tror innan du tar emot nattvarden.

Om man skruvar resonemanget lite, skulle du ta emot en hundralapp av en femåring som tror att det är en tjuga?

(ingen liknelse i övrigt mellan femåringar och frikyrkliga)

Nåväl. I Sverige finns det en del lutherska frikyrkor som tror på Kristi närvaro i brödet och vinet. Förvisso har de flesta sådana kyrkor ett slutet nattvardsbord, men skulle man kunna ta emot nattvarden där om de hade ett öppet nattvardsbord?

Tror du inte att Jesus kommer även om de inte tror det? Han hör ju bön även om vi inte tror det…

Som jag ser det är det inte succesionen i sig som är problemet med frikyrkorna, utan att de inte menar detsamma med ordet nattvard som vi menar.
Vi menar ett mottagande av Kristi sanna kropp och blod, under bröd och vin, medan merparten av frikyrkorna menar att det är en symbolisk minnesmåltid, utan Jesu verkliga närvaro.

Dorothea: Jo, som jag förstått det så resonerar de flesta frikyrkor att man inte är och vill inte vara en del av den apostoliska successionen eftersom de bärs upp aven kyrka som syndat så mycket att den enda lösningen är att starta om på nytt. Mig veterligen firar de allra flesta av de ungefär 500 miljoner frikyrkomedlemmarna regelbundet, däremot har ju de flesta, som tagits upp här, en annan syn på nattvarden. Men firas gör den.

Emil: det enskilt största samfundet i Schweiz är katolska kyrkan, men räknar man alla protestantiska (varav de allra flesta är reformta, kommer inte ihåg exakt hur många) kyrkor är de något större än den katolska.

Som jag ser det så är inte den apostoliska successionen särskilt viktig. Det viktigaste är att Ordet och sakramenten förvaltas. Där finns kyrkan.

Sedan kan jag förstå katoliker och ortodoxa som menar att successionen är viktig. Det ger ju, indirekt, en garanti för att kyrkan fortfarande har Jesu mandat att vara just kyrka.

Jag tror att det är så här att vi i Svenska kyrkan säger att vi är en del av den apostoliska succesionen men att det är frikyrkorna som inte är det och därför skulle inte frikyrkorna kunna fira nattvard.
Lite off topic igen kanske, men hur är det med kyrkorna i övriga världen? Finns det inte väldigt många kyrkor som är uppbyggda av frikyrkor och därför inte har del i nattvarden heller i såna fall?
Själv blir jag väldigt nedstämd av att tänka på att mina frikyrkliga kristna vänner inte firar nattvard om det är så att den apostoliska succesionen är så viktig. Kan vi inte bara släppa stoltheten kring att vi minsann härstammar från Petrus och låta alla kristna vara med?

Ursäkta! Jag har dokumenterat svårt att förstå sådana skämt. Det var inte meningen..

Generellt tycker jag att vi glider ifrån ämnet, ska försöka ta in det på rätt spår igen.

Jag tror att den apostoliska successionen betyder något, det tror jag absolut! Vi har, när vi handskas med sådana här frågor, två saker att ta hänsyn till, Bibeln och traditionen. Bibeln är inte jättetydlig i ämbetsfrågor får man väl säga, men heller inte särskilt tydligt pro det andra alternativet heller, att det inte spelar någon roll. Däremot traditionen, som härör ända tillbaka till apostlarna själva, är rätt tydlig tycker jag. Det tror jag iaf spelar roll.